Врач аллерголог-иммунолог и кандидат медицинских наук Ольга Жоголева ведет в Инстаграм блог allergo_doc с 55 тысячами подписчиков, в котором простыми словами рассказывает о разных видах аллергии, в том числе редких. Среди ее читателей есть мамы детей с особо противной формой аллергии — гастроинтестинальной. Это когда кожа чистая, а воспаление — внутри. Еда не усваивается: у ребенка может быть рвота, понос, срыгивания, колики или просто нет самостоятельного стула. И заподозрить аллергию здесь тяжело — иногда на диагностику у врачей уходят месяцы. А мамы теряют время, леча бесконечный «дисбактериоз» и изнуряя себя (в случае грудного вскармливания) неправильными диетами. Почему пробиотики не лечат аллергию, какие продукты отменять в диете кормящей мамы, будет ли в России пациентская организация аллергомам — в интервью «Матронам».
Для диагностики аллергии подходит только диета
Как определить, что у ребенка гастроинтестинальная аллергия?
Гастроинтестинальная аллергия — это то, что длится во времени. Если мы говорим об инфекционном процессе или о каком-то функциональном нарушении работы кишечника — это явление кратковременное. А вот то, что длится месяцами, уже заставляет нас задуматься, что в кишечнике не так. Во-вторых, в абсолютном большинстве случаев при желудочно-кишечных формах аллергии человек худеет или не прибавляет в весе. Кроме того, есть набор симптомов, специфичных для аллергии: это кровь в стуле, это диарея и рвота сразу после еды, которая сопровождает прием одной и той же еды. При инфекционных заболеваниях такой взаимосвязи с одними и теми же продуктами практически не бывает.
Все это довольно сложно для диагностики, потому что симптомы размытые. Известно, что трещина прямой кишки или инфекция тоже может давать кровь в стуле. Но при инфекции будет лихорадка, а при аллергии лихорадки не будет. Аллергические заболевания желудочно-кишечного тракта — это такой набор болезней, который является диагнозом исключения. Иногда ребенок жалуется на живот, но прекрасно прибавляет в весе, растет и развивается так же, как и все, у него, в общем-то, никакой проблемы нет. Тогда мы, несмотря на незначительные нарушения работы желудочно-кишечного тракта, даже если они систематические, в большинстве случаев делаем вывод, что аллергии здесь нет.
Если мы заглянем в известную в фейсбуке группу «Аллергомамы», то возникнет впечатление, что гастроинтестинальная форма аллергии гипердиагностирована. С одной стороны, нередко диагноз не ставят вовремя, и это то, с чем столкнулись организаторы группы, а с другой стороны, этот диагноз ставят там, где его нет. То есть ребенок, допустим, страдает запорами, для которых есть масса причин, но ему говорят «у вас аллергия», сажают на строгую диету с исключением шести продуктов, с которой очень тяжело жить и ребенку, и всей семье.
С какого возраста стартует гастроинтестинальная аллергия?
Гастроинтестинальная аллергия — это группа заболеваний, их много, и каждое из этих заболеваний имеет возрастную специфику. Например, аллергический проктоколит — это заболевание толстого кишечника, чаще всего развивается в ответ на коровье молоко, проявляется кровью в стуле и никак больше не беспокоит ребенка. Оно проявляется с первых дней жизни. Заболевание под названием энтероколит, вызванный белками пищи, развивается чаще после введения прикорма, то есть после 6 месяцев, и далее может быть в любом возрасте, но чаще в детском. Заболевание под названием эозинофильный эзофагит чаще стартует у детей после 2 лет и у взрослых. А вот эозинофильный гастрит, эозинофильный энтерит и эозинофильный колит вообще могут быть в любом возрасте, но чаще все-таки возникают не с рождения, а в возрасте нескольких месяцев и старше.
А как насчет лабораторной диагностики, есть ли достоверные анализы в этом случае, которые позволят точно определить, на что реакция?
Достоверных анализов нет, потому что это такой тип аллергии, который не выявляется имеющимися у нас на сегодняшний день анализами. Анализ на иммуноглобулин Е, единственный достоверный анализ для выявления аллергических заболеваний, здесь неприменим, потому что это другой тип аллергии. В аллергических реакциях кишечника участвуют Т-лимфоциты, которые мы не умеем определять в лабораториях. Что касается иммуноглобулинов G, их роль очень спорна: есть исследования, которые подтверждают их участие, в других исследованиях они рассматриваются как блокаторы IgE.
Мы не можем отрицать того, что есть примеры, когда благодаря анализу на иммуноглобулины G пациенты сумели определить продукт, который служит виновником аллергии. Исключили то, что в этом анализе нашли, и неожиданно случилось улучшение. Но это не система, это исключение из правил. Говорит это лишь о том, что иммуноглобулин G — это загадочный для нас на сегодняшний день субстрат, и мы не имеем пороговых цифр, свыше которых можем сказать «да, вот это аллергия», потому что у здоровых людей в крови эти вещества тоже бывают повышены. Так что для диагностики подходит только диета.
Мы пришли с жалобами на желудочно-кишечную аллергию к известному в Москве аллергологу, он предложил нам сделать прик-тесты. На молоко было отрицательно, он сказал «идите, мамочка тревожная, у вас нет аллергии на молоко, кормите ребенка творожками», — хотя мой сын не переносил даже следы молока.
Я здесь не могу согласиться с коллегой, и вот по какой причине. Молоко — это самый частый аллерген в отношении желудочно-кишечной формы аллергий, и какой бы результат теста мы ни получили, по умолчанию молоко исключают всегда. Прик-тест — это тоже способ определить иммуноглобулин Е, просто косвенный. Так вот, прик-тест для молока имеет низкую прогностическую ценность — и отрицательную, и положительную. То есть положительный тест на молоко еще не означает, что на него есть аллергия, а отрицательный тест не означает, что на него аллергии нет (это справедливо для желудочно-кишечной формы). Но зная, что молоко в абсолютном большинстве случаев — аллерген (то есть, может быть и молоко, и что-то еще), его всегда по умолчанию нужно исключать.
Некоторые доктора не верят в пищевой дневник, не верят маме, они верят только анализам. Другие доктора говорят, что только пищевой дневник — это самое достоверное. Что здесь правильно?
В отношении желудочно-кишечных форм аллергий у нас нет другого источника для диагноза, кроме пищевого дневника. Если бы мы с вами проживали за рубежом, и у нас бы были законодательно закрепленные протоколы провокационных тестов, все было бы элементарно: мы бы легли в стационар на два дня, съели подозреваемый продукт, пронаблюдали в течение двух суток, посмотрели, что произойдет, случилась провокация положительная — и все, мы подтвердили диагноз. Это было бы для нас ответом. Конечно, все зависит от формы пищевой аллергии, но, как правило, этого достаточно. В российских реалиях мы этого сделать не можем просто потому, что у нас это не разрешено законодательно, а это значит, что во время проведения таких проб ни у врача, ни у пациента нет юридической защиты.
Что именно не разрешено законодательно? Провокационные тесты проводить? Почему?
Да, у нас в стране они не разрешены, потому что есть риск неотложного состояния, а это значит, что рядом должен быть натренированный персонал: и врач, и медсестра, и анестезиолог. Так как у нас нет утвержденного Минздравом протокола, как делать этот тест, и четко прописанных инструкций при возникновении различных реакций, мы, к сожалению, не имеем возможности делать такие пробы. Вместе с моими коллегами мы надеемся это организовать, но пока все эти идеи на уровне планов.
Фастфуд — путь к аллергии
Может ли аллергия возникнуть у взрослых?
Да, может.
А в чем причины? Человек живет-живет, ест себе спокойно коровье молоко, яйца, сою, ни на что не жалуется — и вдруг…
Очень много разных теорий на этот счет. Считается, что гены могут проявить себя и во взрослом возрасте. Иногда пищевая аллергия осложняет течение дыхательной аллергии, например, у человека была аллергия на пыльцу, и возникла перекрестная аллергия на фрукты, и потом эти фрукты могут вызвать, например, эозинофильный эзофагит.
Есть еще одна интересная теория развития аллергии и у детей, и у взрослых — она усматривает причины болезни в неправильном питании. Когда мы едим жареную еду и сочетаем ее со сладким, это приводит к образованию в тонком кишечнике белков под названием «алармины» (от слова alarm — тревога). Если иммунная система кишечника сталкивается с ними регулярно, ее клетки могут начать реагировать на ранее переносимую еду как на врага и запустить соответствующую цепочку реакций. Другими словами, регулярные визиты в сети быстрого питания могут привести к формированию пищевой аллергии.
Чем она лечится у взрослых?
Лечится тем, что мы даем организму отдохнуть. Все способы лечения направлены на то, чтобы иммунная система пришла в себя и сама перестала реагировать на еду. Это возможно в отношении большинства пищевых продуктов, это очень сложно в отношении рыбы и орехов, но тоже возможно. В случае аллергии на молоко, яйца, пшеницу, сою самый, в общем-то, действенный способ — это просто продолжительная, не менее 6 месяцев, диета, а при желудочно-кишечной форме аллергии диету приходится соблюдать минимум год-полтора, прежде чем начнется положительная динамика.
После — не значит вследствие
Приходилось встречать жалобы на то, что аллергия, в частности желудочно-кишечная, стартовала после вакцинации. Насколько это верно?
Очень сложно этому что-то противопоставить, потому что обычно эти жалобы исходят от сторонников теории заговора, которые верят, что врачи между собой договорились делать прививки, чтобы получать откаты, европейское сообщество хочет уничтожить Россию своими дурацкими вакцинами, и вообще — все хотят всех убить. Здесь никакие аргументы не будут услышаны. Тем не менее, стартует аллергия нередко именно в том возрасте, когда чаще всего делаются прививки, и очень сложно отделаться от соблазна не связать это между собой. Если человек просто часто болел — на это вроде никак нельзя повлиять, а вот прививки можно было не делать, это регулируемый фактор риска в представлении мамы, и поэтому обвинить прививки очень легко.
На самом деле аргумент антипрививочного движения о неизученности прививок не обоснован. Есть огромное количество исследований, подтвердивших безопасность и эффективность вакцинации. Исследований, наблюдающих заболевания у привитых и непривитых людей, тоже очень много, и никакой связи между развитием аллергии и вакцинацией на сегодняшней день установить не удалось. По этой теме есть публикации и Европейской академии аллергии, и Всемирной аллергологической организации, и Американской академии аллергии и клинической иммунологии. Другими словами, нет взаимосвязи между прививками и аллергией, она никаким образом не выявлена и не доказана.
Большинству пациентов помогает диета
Кто из врачей должен лечить гастроинтестинальную аллергию? Мы приходим к аллергологу, жалуемся, а он нас перекидывает на гастроэнтеролога. А гастроэнтеролог на аллерголога. Они не знают, что с нами делать…
Перекинуть — это неправильная тактика, но нужно обязательно проконсультироваться с гастроэнтерологом, потому что гастроинтестинальную аллергию надо отличать от аутоиммунных заболеваний желудочно-кишечного тракта, от трещин прямой кишки, от нарушений усвояемости пищи, от целиакии, а в этом помогает гастроэнтеролог (и проктолог, если речь о трещинах). Поэтому должна проводиться дополнительная диагностика, чтобы не упустить из виду неаллергическую патологию. Это важно потому, что при гастроинтестинальной форме аллергии мы должны сажать пациента на диету, причем на диету суровую. Из рациона убирается шесть продуктов: молоко, яйца, пшеница, рыба, орехи, соя. Это много, по сути, это большая часть рациона. Эта диета длится полтора месяца, а дальше мы оцениваем ее эффективность. Для развивающегося организма это стресс, к тому же это психологический стресс для мамы. Если при этом окажется, что у пациента вообще другая болезнь, а он еще и не ест ничего, то мало того, что мы потеряем время — мы навредим. Поэтому прежде чем делать какие-то выводы о заболевании желудочно-кишечного тракта, которое, я повторю, мы не можем подтвердить тестами, нужно исключить неаллергические заболевания. С этой целью мы направляем пациента к гастроэнтерологу, и если гастроэнтеролог скажет «это не мое, это аллергия», то мы продолжаем разбираться с его диагнозом дальше.
Вы упомянули 6 групп продуктов, но бывают случаи, когда у ребенка (в том числе у моего сына) аллергия на расширенный список продуктов. У нас, например, помимо молока и его «компании», диагностирована по IgE аллергия на рис, индейку, косточковые фрукты.
Она подтверждена симптомами? Когда исключили рис и индейку, стало лучше?
Да.
Замечательно, что удалось подобрать диету. Вам очень повезло, что тесты оказались показательны, но в большинстве случаев положительный анализ может ни о чем не говорить. Допустим, человек сдал панель на 100 продуктов, и почти все их них были квалифицированы как «аллергены», и вот он начинает исключать их по списку порциями, потому что сразу все продукты исключить нельзя и лучше ему сразу тоже не становится. Представьте, насколько растянется его страдание! Надолго.
Поэтому мы и говорим о научных исследованиях, о недостаточной достоверности тестов и о том, что диета с исключением шести продуктов помогает в абсолютном большинстве случаев. Да, она помогает не всем, да, в вашем случае список оказался шире. Но 90% людей с желудочно-кишечными аллергиями диета без этих шести продуктов поможет. Поэтому мы с нее начинаем, и если не видим эффекта через полтора месяца, то начинаем убирать из рациона другие продукты. Это индивидуальная история, мы же не можем «впихнуть» человека в протокол. Просто есть действия, с которых мы всегда начинаем, потому что они оправданы в большинстве случаев.
Дисбактериоз не лечится «методом тыка»
Пищевая непереносимость — это то же самое, что гастроинтестинальная аллергия?
Нет, это разные диагнозы. Разница между ними в том, что гастроинтестинальная аллергия, как и любая другая аллергия, — это заболевание, в котором участвует иммунная система. То есть иммунная система считает еду врагом и с ней сражается. В таком случае мы должны полностью, без подбора переносимой порции, убирать провоцирующий продукт, потому что иммунной системе все равно, сколько мы съели.
Пищевая непереносимость — это группа заболеваний, которая выглядит как аллергия по симптомам, похожа на аллергию, но происходит без участия иммунной системы. Как правило, симптомы связаны с составом продуктов: речь о так называемых псевдоаллергенах, например, цитрусовых. Если задать человеку вопрос «на что у вас аллергия?», очень многие скажут: «У меня на цитрусовые». Можно спросить, в чем это выражается. Ответ будет таким: «У меня случается сыпь, или болит живот». Следующий вопрос: «Это бывает, когда вы съедаете дольку?» — «Нет, мне надо много съесть». Вот когда звучит слово «много» — это всегда пищевая непереносимость, потому что при пищевой непереносимости реакции связаны с теми химическими веществами, которые входят в состав продукта. Поэтому при пищевой непереносимости всегда можно подобрать переносимую дозу или переносимую форму продукта, а при аллергии это невозможно.
Мама приходит с грудным ребенком к гастроэнтерологу, жалуется: вот, у малыша понос, предположительно, от молока. И гастроэнтеролог назначает кучу всяких ферментов для лечения дисбактериоза. Насколько это правильная тактика?
Ферменты в такой ситуации очень редко когда помогают. Дисбактериоз — это состояние, которое на самом деле существует, но теми способами, которыми мы его диагностируем, не выявляется. То, как сейчас проводится анализ кала на дисбактериоз, не заслуживает никакой критики, потому что это всего лишь анализ кала из прямой кишки. Благодаря этому анализу мы знаем только то, какие бактерии живут у человека в прямой кишке, в определенном кусочке кала. Если взять фекалии, поделить на части и сдать в разные лаборатории, можно получить диаметрально противоположные результаты. Это все, что нужно знать о дисбактериозе. Соответственно, попытка его полечить тоже обречена на провал, потому что препараты подобраны в соответствии с анализом. Если препарат подбирается «методом тыка», он может не дать никакого эффекта.
Очень интересным и перспективным способом лечения на сегодняшний день являются лактобактерии: именно им посвящено большинство исследований, но в том виде, в котором они у нас продаются, и те протоколы, которые на сегодняшний день в России существуют для терапии «дисбактериоза», эффекта в отношении желудочно-кишечной формы аллергии не дают. Единственное показание применить пробиотики — это лечение последствий длительной диареи вследствие желудочно-кишечной формы аллергии. В этом случае кишечник теряет всю флору — и хорошую, и плохую, и поэтому часть восстановительной терапии может включать в себя пробиотики, но они никак не лечат само аллергическое заболевание.
Понятно. Еще у пациентов с гастроинтестинальной аллергией врачи любят «искать глистов». Что можете сказать по этому поводу?
Некоторые глистные инвазии проявляются теми же симптомами, что и гастроинтестинальная аллергия, — это могут быть боли в животе, диарея. В случае, если врач подозревает глистную инвазию и подтверждает ее лабораторно, лечение оправданно и необходимо.
Можно ли примерно определить, сколько детей страдают этой формой аллергии?
В целом это нераспространенное заболевание. Но нужно учитывать, что у нас в стране этот диагноз может быть не поставлен, а с другой стороны, как мы с вами обсудили, он может быть поставлен ошибочно, поэтому официальные данные по заболеваемости в России будут недостоверными. В целом мировая статистика говорит о 2-3 из 10 000 детей для эозинофильных гастроэнтеритов до 1 на 1000 детей для проктоколита, вызванного пищей.
Что касается моего личного врачебного опыта, то за 10 лет практики у меня были единичные случаи гастроинтестинальной аллергии: 2-3 ребенка в год максимум. С проктоколитом, с кровью в стуле бывает побольше маленьких пациентов, но это легкое состояние, которое само разрешается до года, и лечение там несложное — безмолочное меню и диета кормящей мамы.
Держать маму на скудном рационе «на всякий случай» — неоправданно
Диета кормящей мамы… Консультанты по грудному вскармливанию говорят, что она вообще не нужна: мама может есть все. Но они говорят, как я понимаю, о кормлении здоровых детей? Меня в свое время дезориентировали, и отсутствием диеты я спровоцировала у ребенка обострение.
Конечно, нужно понимать, о чем идет речь. В нашей стране родившей женщине автоматически навязывается диета кормящей мамы, «чтобы ничего не случилось». Потому что очень долгое время считалось, что иммунная система ребенка развивается постепенно и становится готова к переработке различных продуктов питания только по достижении определенной зрелости, поэтому предлагалась определенная этапность в расширении рациона мамы. Эта тактика показала себя неэффективной, потому что распространенность аллергических заболеваний не уменьшается, а в целом растет. Поэтому пришли к выводу, что эффекта от диеты в качестве профилактики аллергии нет. В течение 18 лет проводились крупные исследования в Скандинавии: несколько тысяч женщин соблюдали диету во время беременности и грудного вскармливания, и было обнаружено, что заболеваемость аллергическими заболеваниями у их детей и детей, чьи мамы не соблюдали диету, значимо не отличалась. Это позволило всем аллергологическим и педиатрическим сообществам сказать, что на сегодняшний день по умолчанию диета маме не нужна.
Но это не имеет никакого отношения к ситуации, когда у ребенка уже есть аллергия, потому что белки пищи попадают в молоко. В таком случае маме необходима диета с исключением конкретных продуктов. Здесь также важно понимать, что исключать нужно только то, что вызывает реакцию. А не так, что у ребенка аллергия на молоко, а маме говорят: «Вы исключите и все остальное тоже: и яйца, и пшеницу, и сою, и рыбу, и красное, и зеленое, и цитрусовое, и ягодное, и вообще лучше сидите на гречке с индейкой». Это то, чего делать не надо.
Диета должна быть оправдана симптомами. Мы видим реакцию организма ребенка на конкретные продукты и их убираем. Мы можем убрать пробно какой-то набор продуктов, пока еще не определились, на что аллергия, но затем мы должны расширить эту диету, а не держать маму на скудном рационе в течение длительного времени, это неоправданно и просто вредно. Если обнаруживается, что маме нужно исключить большой набор продуктов (и молоко, и яйца, и пшеницу), то уж лучше подумать о переводе ребенка на аминокислотную смесь, чем поддерживать это многолетнее страдание всей семьи.
Отдельный вопрос про атопический дерматит у ребенка, при котором кормящую маму тоже сажают на строгую диету. В каких случаях это аллергия, а в каких — нет, и нужна ли маме диета?
Главное, что нужно знать про атопический дерматит, — это болезнь кожи, связанная с ее повышенной чувствительностью и проницаемостью, вследствие чего атопический дерматит может привести к аллергии. Еда и другие потенциальные аллергены попадают на проницаемую кожу, в ответ на контакт с ними формируются IgE, и развивается аллергия. Симптомы аллергии в форме кожных высыпаний (крапивницы, атопического дерматита) при этом будут развиваться при употреблении продукта каждый раз без исключений. Таким образом, пищевая аллергия — это следствие, а не причина атопического дерматита. Встречается она у 1/3 детей с атопическим дерматитом. Диета в течение длительного времени требуется только в случае подтвержденной аллергии.
Действия врача должны быть подчинены логике
Какие наиболее частые ошибки совершают врачи при диагностике гастроинтестинальной аллергии?
Скорее не при диагностике, а при лечении. Тактика какая: мы заподозрили гастроинтестинальную аллергию, мы исключили другие причины этого состояния, у человека нет аутоиммунного заболевания, нет инфекции, нет анальной трещины, нет синдрома мальабсорбции из-за нарушения работы слизистой тонкого кишечника, то есть исключены другие диагнозы, и мы все-таки приходим к выводу, что это гастроинтестинальная форма аллергии. Первое, что мы должны делать, — это диета. Не пытаться накормить человека ферментами, пробиотиками, а начать именно с диеты. Причем если у человека уже разнообразный рацион, то это диета с исключением шести групп продуктов: молочных продуктов, пшеницы, яиц, рыбы, орехов, сои. За полтора месяца можно оценить ее эффективность и при отсутствии улучшений решить, что делать дальше: исключать дополнительные продукты на основании пищевого дневника или подключать гормональную терапию, которая будет единственно эффективна (к сожалению, ничего другого пока не придумали). В крайнем случае пациента (и взрослого, и ребенка) всегда можно перевести на аминокислотную смесь, чтобы стихли симптомы, а потом, например, по одному продукту расширять диету, чтобы все-таки выявить аллерген, понять, после какого продукта начинается ухудшение.
Действия врача должны быть подчинены логике. Если тактика не имеет под собой логической основы, а начинают метания «давайте попробуем вот это, а через неделю давайте попробуем вот то», это может навредить всем: и ребенку, и семье ребенка. И врач окажется в непонятной для него ситуации, он не будет понимать, какие выводы делать из полученных им результатов лечения. Поэтому основная ошибка — это неследование протоколам. Повторю: протоколы — это не попытка всех причесать под одну гребенку, это попытка выбрать наилучший вариант для данного конкретного пациента. Это то, от чего можно оттолкнуться.
А есть ли отечественные протоколы лечения желудочно-кишечных форм аллергии?
Имеющиеся в России протоколы — это переведенные зарубежные протоколы, самостоятельных у нас нет.
То есть они доступны любому врачу в поликлинике?
Если врач занимается самообразованием, то он может с ними ознакомиться.
А если не занимается, то никто его не обязывает?
Как и в любой специальности, врач обязан постоянно повышать свою квалификацию. Гастроинтестинальная форма аллергии как диагноз появилась не так давно, ей едва ли больше 30 лет. Об этом диагнозе не знали, его не ставили, это были предположения. За последние 30 лет мы поняли об этом диагнозе чуть больше, хотя не очень-то и много. Поэтому, как это ни парадоксально, врач, который практикует дольше, может быть и не знаком с тактикой действий, поскольку просто привык работать по определенным шаблонам.
У меня возникло впечатление что ваш проект allergo_doc — это вызов научной отсталости отрасли в России. Насколько это верно?
Я не рассматриваю проект как вызов. Это скорее научно-популярная информация об аллергии. Я знаю, что на мой блог подписаны врачи, и надеюсь, что после прочтения новой для себя информации они заинтересуются и почитают об этом более подробно.
В каких еще проектах вы участвуете? Я знаю, что вы связаны с другими аллергологами, которые консультируют в группе «Аллергомамы» в фейсбуке.
У нас с коллегами в планах систематизация того, что мы пишем у себя в блогах, и написание книги для мам об аллергии простыми словами. А еще у нас есть идея создать профессиональную организацию мам пациентов, и мы сейчас активно этим занимаемся, чтобы это были не просто посиделки в фейсбуке, а организация, которая имеет вес и влияние, как и другие пациентские организации. Чтобы мамы могли ездить на конференции, задавать вопросы врачам, чтобы было больше социальной защиты, чтобы можно было рассчитывать на более системную медицинскую помощь, а не так, как у нас это происходит, когда друг другу советуют: сходите к одному врачу, сходите к другому, этот хороший, а этот плохой. Мы хотим, чтобы родители не чувствовали себя беспомощными и были в курсе современных исследований относительно заболевания своего ребенка.
Беседовала Алеся Лонская
Фото обложки из личного архива Ольги Жоголевой
